Wywiad z byłym premierem Japonii - NIE dla ATOMU w LUBIATOWIE

Idź do spisu treści

Menu główne:

Wywiad z byłym premierem Japonii

Lobby atomowe stosuje metody „wideł i marchewki” - powiązania między politykami, przemysłem, mediami i naukowcami. Te struktury muszą być zlikwidowane ! – mówi były premier Japonii  Naoto Kan dla ZDF 2.  
Dziennikarz: Wiele mówi się o „wsi atomowej” w Japonii, tzn. o powiązaniach między politykami, przemysłem, mediami, naukowcami. Czy muszą tego typu struktury być zlikwidowane?
Były Premier Japonii: Tak! … Struktury te, nazywamy w Japonii „wioską atomową”. Już od długiego czasu, szczególnie w ostatnich 10-20 latach, widoczne są w Japonii różnorodne formy nacisku na wszelką krytykę energetyki jądrowej. Jeśli specjaliści na Uniwersytetach powiedzieliby, że energia jądrowa niesie ze sobą również zagrożenia, oznaczałoby to koniec ich kariery. Politycy z kolei, otrzymują różnorodną pomoc finansową od firm związanych z sektorem energetycznym i jeśli zaczną się negatywnie wyrażać o energii jądrowej to tracą dalszą pomoc – albo z drugiej strony , jeśli się promuje energię jądrową to otrzyma się wysokie dotacje. To dotyczy też kultury, sportu jak i mediów wszelkiego rodzaju. W wyniku takich powiązań stworzono sytuację, w której krytyka jest prawie niemożliwa. „Wioska atomowa” jest obecna nie tylko w jakimś regionie, ale w całym kraju. Wszyscy siedzą w tej „wiosce atomowej” jak w pułapce.

Wywiad z Ex-Premierem Japonii  Naoto Kan’em, przeprowadzony przez niemieckiego dziennikarza Johannesa Hano dla drugiego programu telewizji niemieckiej ZDF w przededniu 1. rocznicy katastrofy trzęsienia ziemi, tsunami i awarii jądrowej w Fukushimie.

„Atomkrise in Japan”

Johannes Hano: Trzęsienia ziemi mają miejsce w Japonii prawie każdego dnia – kiedy uświadomił sobie Pan fakt, że będzie musiał Pan przeprowadzić Japonię przez największy kryzys od II wojny światowej?
Naoto Kan: Było to 11 marca ubiegłego roku, po południu o 14:46, gdy nasz kraj nawiedziło wielkie trzęsienie ziemi. Trzęsienie ziemi, które dla nas w Japonii, w porównaniu z innymi podobnymi kataklizmami na całym świecie, było wielkim ciosem. Do dzisiaj, był to największy kryzys pod każdym względem, jaki przeżył nasz kraj od II wojny światowej: najpierw trzęsienie ziemi, dalej tsunami – przez co bardzo dużo ludzi straciło życie, ale do tego doszła jeszcze awaria jądrowa. Skutki tej awarii widoczne są jeszcze dzisiaj i postępują dalej. Na szczęście, nasz naród w wyniku tej sytuacji jest bardzo opanowany i wykazuje wielką cierpliwość. Z tego powodu jestem ja, jako premier w owym czasie, bardzo dumny z mojego narodu i bardzo mu wdzięczny.
Johannes Hano: Zanim przejdziemy do kryzysu jądrowego, chciałby cofnąć się nieco. Co myślał Pan wówczas jako premier, jakie myśli pojawiły się u Pana w momencie gdy zdał Pan sobie sprawę z powagi sytuacji, że jest to największy kryzys jaki Japonia od II wojny światowej nie widziała? Jakie były Pana pierwsze decyzje, które Pan podjął?
Naoto Kan: Najpierw, natychmiast po katastrofie pomyślałem, że musimy uratować jak największą ilość istnień ludzkich, tyle ile będzie to w naszych możliwościach. W 1995 r. mieliśmy wielkie trzęsienie ziemi „Kanzaj” w Japonii. Wtedy w Kobe wielu ludzi zostało zasypanych gruzami walących się domów i uratowanie tych ludzi kosztowało bardzo dużo czasu oraz sił. Dlatego teraz wydaliśmy natychmiast polecenia, aby siły samoobrony zapewniły akcję ratowniczą poszkodowanym mieszkańcom oraz ich zaopatrzenie. Staraliśmy się wszystkich poszkodowanych jak najszybciej uratować.
Hano: 05:23, Myślał Pan czasami, czy kryzys ten będzie w ogóle do opanowania, że będzie go trudno opanować?
Kan: Szkody spowodowane przez trzęsienie ziemi oraz tsunami były ogromne, ale było dla nas jasne, że szkody te będziemy w stanie zlikwidować a nasz kraj odbudować - niezależnie od wysokości kosztów i czasu trwania. Ale z awarią jądrową było inaczej. Po raz pierwszy w historii zostaliśmy dotknięci takim wypadkiem i nie było w Japonii nikogo o takim doświadczeniu.
Hano: Odnieśliśmy wówczas takie wrażenie, że informacje, które do nas napływały były niepełne. Nie wiadomo było dokładnie, co się stało. Czy Pan wiedział o wszystkim, czy dzisiaj może Pan powiedzieć, że był Pan dobrze poinformowany o wypadku w elektrowni atomowej?
Kan: Najpierw chciałbym powiedzieć, że mieliśmy już wcześniej wiele problemów, przed 11 marca. Np. nasze prawo atomowe wymaga zorganizowania w pobliżu każdej elektrowni jądrowej tzw. „offside center” – centrum decyzyjnego na wypadek awarii. Tam mieliby się spotkać i podjąć odpowiednie decyzje fachowcy z elektrowni jądrowej, specjaliści, urzędnicy odpowiedzialnego urzędu państwowego oraz przedstawiciele sił samoobrony. Także w Fukushimie miało miejsce takie centrum, w odległości 5 km od elektrowni. Ale nie funkcjonowało ono nawet 1 minuty. Z powodu trzęsienia ziemi odpowiedni ludzie nie byli w stanie tam dotrzeć, gdyż komunikacja samochodowa nie funkcjonowała, ulice były nieprzejezdne. Nawet, jeśli niektórzy by tam dotarli, to instrumenty telekomunikacyjne nie działały, ponieważ nie było prądu. Tzn., że ten „offside center”, specjalnie zorganizowane na wypadku awarii były zupełnie nieprzydatne. Niestety prawo to nie przewidziało, że trzęsienie ziemi i awaria jądrowa mogą nastąpić jednocześnie. Do tego pojawił się jeszcze inny problem: początkowo elektrownia miała być wybudowana na wysokości 35 m n.p.m. Jednak przed 35 laty jak zaczęto budowę zniwelowano teren do wysokości 10 m n.p.m. twierdząc, że niższe położenie elektrowni będzie korzystniejsze dla pompowania wody z morza do reaktora, do góry. Dla operatora elektrowni, firmy TEPCO, był to bardzo istotny faktor ekonomiczny. Region ten, co 50 –100 lat miał do czynienia z tsunami, który był bezpośrednią przyczyną tej katastrofy, ale największym błędem było to, że nie podjęto koniecznych zabezpieczeń, stąd mogę powiedzieć, że przyczyną tej katastrofy był błąd ludzki.
Hano: Mieliśmy wrażenie, że w Japonii nikt dokładnie nie wiedział, co się stało.
Kan: Były zastępca Dyrektora TEPCO, Hataki Guro, razem z kilkoma swoimi współpracownikami odwiedzili mnie w moim mieszkaniu służbowym. Dzięki nim otrzymałem nowe informacje od TEPCO. On sam jednak nie posiadał żadnych informacji. Być może, że w TEPCO – główna dyrekcja, sama w tym czasie nie posiadała żadnych informacji i nie wiedziała, co się stało.
Hano: Mówi się o Panu, że się Pan bardzo zdenerwował jak musiał się Pan dowiedzieć o tym wybuchu z telewizji i że pojechał Pan natychmiast do TEPCO. Co pan wtedy powiedział pracownikom TEPCO?
Kan: Jeszcze raz, operatorzy elektrowni sami nie byli w stanie pojąć, co się stało, gdyż kompletnie nie było światła i nie funkcjonowały wszystkie urządzenia pomiarowe - stąd nie docierały do centrali żadne informacje a te, co do mnie kierowane były dalej, tym bardziej nie były wystarczające. W tym czasie poinformowano już telewizji o eksplozji wodoru (Wasserstoff), ale od TEPCO jeszcze w godzinę po eksplozji i zdjęciach w telewizji, nie było żadnej informacji, o jakiego typu wybuch się rozchodziło. To było naprawdę bardzo niepokojące. Nawet, jeśli różne okoliczności tam na miejscu utrudniały właściwą ocenę sytuacji, to główna centrala TEPCO powinna dokładnie przeanalizować ówczesną sytuację i przekazać ją nam oraz mediom. To następowało zbyt wolno. Z tego powodu, 12 marca o 7 rano poleciałem helikopterem do elektrowni jądrowej, gdyż nawet do tego momentu nie uzyskałem żadnych informacji o aktualnej sytuacji.
Hano: Starano się wtedy Panu zarzucić, że to Pan przez przybycie tam, spowodował dalsze zaistniałe problemy. Co Pan sądzi o tych insynuacjach ze strony TEPCO? Czy były one uzasadnione?
Kan: Wszystko to zostało zdementowane. TEPCO stwierdziło, że nigdy nie sformułowało tego typu zarzutów a w raporcie komisji rządowej badającą tą sprawę stwierdzono, że to nie miało miejsca. Przeciwnie, powiedziałem im, aby pośpieszyli się z „wietrzeniem” reaktora, aby ciśnienie dalej nie wzrastało. Początkowo nie mogli oni tego po prostu zrobić, a więc poszedłem tam i powiedziałem odpowiedzialnemu kierownikowi, że się powinni z tym pośpieszyć. Z tego powodu w końcu rozpoczęto „odpowietrzanie”. Pewne jest, że nie było żadnego opóźnienia z mojego powodu w tym zakresie.
Hano: Dzisiaj wiadomo, że wiele rzeczy, które wówczas miały miejsce nie znalazły potwierdzenia w rzeczywistości, np., że w pierwszych dniach wypadku nie doszło do stopienia prętów paliwowych, że Pan odpowiedzialny jest za niemożność „przewietrzenia”, co teraz jest jasne - dlaczego więc pojawiło się wtedy tyle, delikatnie mówiąc półprawdy lub nawet kłamstw, które Pana osobiście dotyczyły, jaki był ku temu powód?
Kan: O to proszę najlepiej zapytać japońskie media. Na to pytanie nie mogę udzielić żadnej odpowiedzi i myślę, że lepiej będzie, jeśli tego nie zrobię.
Hano: Czy prawdą jest, że TEPCO poprosiło Pana o pozwolenie ewakuacji całej załogi z elektrowni jądrowej, ponieważ sytuacja była na tyle niebezpieczna, że nie można było tam dalej pracować a Pan zadecydował, że oni muszą dalej pracować, aby uratować Japonię?
Kan: 15 marca o 3 nad ranem przybył do mnie minister gospodarki i zakomunikował, że TEPCO chce się z wycofać z elektrowni. Chciał się poradzić, co ma zrobić w tym momencie.
Hano: I co Pan zadecydował?
Kan: Najpierw wezwałem do siebie prezydenta firmy i następnie powiedziałem, że wycofanie się z elektrowni nie wchodzi w rachubę, że niemożliwe jest wycofanie się. Wie Pan, tylko w kompleksie I znajduje się 6 reaktorów i 7 basenów chłodniczych dla zużytych prętów paliwowych a w odległym o 7 km kompleksie Fukushima II mamy 4 reaktory i 4 następne baseny chłodnicze. Gdyby TEPCO wycofałoby się i wszyscy odpowiedzialni na obszarze o promieniu 20 km zostaliby ewakuowani to we wszystkich reaktorach i we wszystkich basenach chłodniczych doszłoby do stopienia materiału radioaktywnego – nie byłoby nikogo, kto mógłby zapewnić dalsze chłodzenie. Spowodowałoby to uwolnienie się gigantycznej ilości materiału promieniotwórczego do atmosfery i do morza. Gdyby to nastąpiło, to olbrzymie obszary naszego kraju byłyby nie zamieszkałe na zawsze. Poza tym miałoby to ogromny wpływ na inne kraje na całym świecie. Z tego powodu chciałem, aby przede wszystkim TEPCO za wszelką cenę pozostało w tym kompleksie i przeprowadziło wszelkie niezbędne zabezpieczenia, nawet, jeśli było tak wielkie niebezpieczeństwo. Wtedy zdecydowałem się pójść do centrali TEPCO. Ja sam mam już 65 lat i zaproponowałem przewodniczącemu i prezydentowi firmy, aby ci pracownicy, którzy są w wieku 65 lat pozostali tam dobrowolnie.
Hano: Czy było już wtedy wiadomo, że rdzenie 3 reaktorów były już w tym czasie stopione? TEPCO do dzisiaj twierdzi, że nic o tym nie wiedzieli?
Kan: W tym czasie spotkałem się już z odpowiedzialnymi ludźmi z TEPCO, z Japońskiego Urzędu Kontroli i z Komisji Bezpieczeństwa Atomowego i zapytałem o ich zdanie na ten temat. Poza tym nawiązałem też kontakt z niezależnymi specjalistami jądrowymi, u których zasięgnąłem również drugiej opinii w tym zakresie, a więc opinii z pozarządowego kręgu czy bezpośrednio zainteresowanych stron z TEPCO. Wszyscy ci specjaliści, bardzo wcześnie doszli do wniosku, że proces topienia się rdzeni reaktorów musiał mieć już miejsce albo miał nastąpić wkrótce. Jednak w raporcie TEPCO i Japońskiego Urzędu Kontroli, który TEPCO kontroluje, nie było nic o szkodach, jakie miałyby ponieść rdzenie, jak również nie było mowy o możliwym ich topieniu. Raport z 15 marca stwierdza, że sytuacja w elektrowni nie jest jeszcze krytyczna. To miało miejsce w czasie, w którym to była mowa o wycofaniu się z elektrowni. Później okazało się, że w rzeczywistości już w nocy w dniu trzęsienia ziemi, o 20-stej, a więc o 8 wieczorem, jeden z rdzeni zaczął się topić – co jest w międzyczasie wiadomym.
Hano: 16:23, Eksperci z całego świata w tym czasie stwierdzili, że najprawdopodobniej nastąpiło już topienie się rdzenia reaktora. Z jakiego powodu, jak Pan sądzi, TEPCO do dzisiaj twierdzi, że nic o tym nie wiedziano, a właściwie powinni o tym wiedzieć, Pan też miał swoich ekspertów, którzy też to stwierdzili, dlaczego TEPCO nie przyznało się do tego faktu?
Kan: W takich okolicznościach, nie były znane pewne pomiary, np. temperatura i stan wody. Miejsce miał również przekaz błędnych informacji a niektórzy specjaliści, ciągle nie chcieli pojąć tej poważnej sytuacji. To może być wytłumaczeniem takie go stanu rzeczy.
Hano: Na zewnątrz można było dostrzec brak spójności w poczynaniach TEPCO- z jednej strony chciano ewakuować całą załogę ze względu na duże zagrożenie, z drugie strony natomiast twierdzono, że nic się takiego właściwie nie stało. To jest pytanie, które każdy sobie wtedy stawiał. Czy Pan zadał sobie też takie pytanie?
Kan: Prawdopodobieństwo możliwości stopienia się rdzeni reaktora oceniałem bardzo wysoko, a od TEPCO nie dotarły do nas żadne informacje i to jest fakt. Myślę, że TEPCO przeczuwało niebywałe niebezpieczeństwo, ponieważ wzrosło promieniowanie radioaktywne. Ze względu na to, że nikt dokładnie nie był w stanie stwierdzić, że przyczyną wzrostu promieniowania jest topienie się prętów reaktora, stąd nikt bezpośrednio o tym nie mówił – takie są moje przypuszczenia.
Hano: Istniał wówczas, dzisiaj jest nam to znane, „worse case” scenariusz, o którym się dzisiaj dyskutuje. Co zawierał ten „worse case” scenariusz ?
Kan: W „najgorszym przypadku”, gdy kilka problemów występuje jednocześnie, zakładano ewakuację ludności w promieniu 200-250 km od elektrowni. O tym zostałem poinformowany. To jednak nie były oficjalne wyliczenia rządu, to nie była prognoza, była to, można powiedzieć jedynie hipoteza, mówiąca, co należy zrobić, gdyby wszystkie najgorsze sytuacje wystąpiłyby równolegle, była to interpretacja ekspertów, ale na szczęście taki przypadek nie miał miejsca. W końcu została dostarczona woda z okolicy i temperatura w blokach reaktorów spadła na szczęście. I to zadecydowało, że do tego „worse case” scenariusza nie doszło.
Hano: Mimo to, zarządził Pan ewakuację w regionie. Wiele osób poszło w złym kierunku. Czy ma Pan na to jakieś wytłumaczenie?
Kan: Jeśli chodzi o ewakuację, to koniecznie trzeba pamiętać o dwóch sprawach: jeśli chodzi o drugi aspekt to jest mi bardzo przykro, że nie podjęto odpowiednich przygotowań. Pierwszy aspekt dotyczy rdzenia reaktora. Jeśli np. jądrowy zbiornik bezpieczeństwa czy zbiornik ciśnieniowy miałby eksplodować, to musi być natychmiast ewakuowana w promieniu 10-20 km cała mieszkająca tam ludność, aby w trakcie eksplozji nikogo na tym obszarze nie było. To jest ten pierwszy aspekt. Druga sprawa, to zakres działań w przypadku uwolnienia się radioaktywności. W przypadku, gdy z reaktora wydostanie się radioaktywność i jest dalej niesiona przez wiatr korzystamy z programu „Speedy”, który to może obliczyć rozprzestrzenienie się materiału radioaktywnego. Z pomocą tego programu trzeba się zastanowić, w którym kierunku i do jakich miejscowości musi uciekać ludność. Ale niestety, te prognozy „speedy” nie dotarły ani do rządu ani do mnie. Mnie powiedziano, że Agencja Kontroli Jądrowej do tego momentu nie otrzymała żadnych potwierdzonych danych ile tego materiału radioaktywnego wydostało się z elektrowni – dlatego prognozy programu „Speedy” były niepełne. Tak mi to wytłumaczono. W międzyczasie potwierdzono, że „speedy” prognoza w miarę dokładnie odpowiadała rzeczywistej sytuacji i że dla bezpieczeństwa dotkniętej ludności byłoby lepiej, gdyby na podstawie programu „speedy” podano kierunki ucieczki – jest mi bardzo przykro z tego powodu, że nie udało nam się właśnie tego dokonać.
Hano: Co musi się zmienić w strukturach, aby przy tego typu katastrofie znowu nie popełniono tych samych wielkich błędów? Wiele mówi się o „wsi atomowej” w Japonii, tzn. o powiązaniach między politykami, przemysłem, mediami, naukowcami. Czy muszą tego typu struktury być zlikwidowane?
Kan: Tak! My musimy w końcu zmienić od podstaw metody działania aparatu zarządzania Japońskiej Agencji Bezpieczeństwa. Struktury te, nazywamy w Japonii, jak już Pan wspomniał, „wioską atomową”. Od już długiego czasu, szczególnie w ostatnich 10-20 latach, widoczne są w Japonii różnorodne formy nacisku na wszelką krytykę energetyki jądrowej. Jeśli specjaliści na Uniwersytetach powiedzieliby, że energia jądrowa niesie ze sobą również zagrożenia, oznaczałoby to koniec ich kariery. Politycy z kolei, otrzymują różnorodną pomoc finansową od firm związanych z sektorem energetycznym i jeśli zaczną się negatywnie wyrażać o energii jądrowej to tracą dalszą pomoc – albo z drugiej strony , jeśli się promuje energię jądrową to otrzyma się wysokie dotacje To dotyczy też kultury, sportu jak i mediów wszelkiego rodzaju. W wyniku takich powiązań stworzono sytuację, w której krytyka jest prawie niemożliwa. „Wioska atomowa” jest obecna nie tylko w jakimś regionie, ale w całym kraju. Wszyscy siedzą w tej „wiosce atomowej” jak w pułapce.
Hano: Jak realne są te zmiany w Japonii?
Kan: Przede wszystkim chodzi o kontrolę atomową. Urząd ten był do tej pory częścią Ministerstwa Gospodarki. Ministerstwo Gospodarki jest jednak urzędem, który promuje energię jądrową. Sytuacja taka, że instytucja, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Jądrowego odpowiadająca za bezpieczeństwo w sektorze energetyki jądrowej jest częścią oficjalnego urzędu, jednocześnie promującego energię jądrową jest największą przyczyną niemożności prowadzenia przez tą agencję niezależnych i przekonywujących kontroli w tym zakresie. Jeszcze w czasie mojego urzędowania, zadecydowaliśmy, że Japońska Agencja Bezpieczeństwa Jądrowego będzie głęboko zreorganizowana. Do kwietnia tego roku (2012), Agencja Bezpieczeństwa Jądrowego jak i Japoński Urząd Kontroli Jądrowej będą wyłączone z ministerstwa gospodarki i podporządkowane ministerstwu środowiska. Do tej pory źródła energii odnawialnej były przez sektor energetyczny kompletnie ignorowane. Prąd pochodzący z paneli słonecznych wytwarzany w niektórych regionach, nie mógł być sprzedawany, jeśli był produkowany w zbyt wielkich ilościach. Prąd ten nie mógł być włączony do sieci energetycznej. W przypadku energii wiatrowej jest dokładnie tak samo. I tą sytuację musimy kompletnie zmienić.
Hano: Czy jest Pan optymistą, że zmiany te rzeczywiście nastąpią? Pan chciał to zmienić i jest pierwszą ofiarą po tej katastrofie - Pan musiał się podać do dymisji pod wpływem olbrzymich nacisków ze strony „wioski atomowej” oraz pana partii.
Kan: Osobiście nie sądzę, aby moja dymisja miała coś wspólnego z tym wypadkiem. To jest … no tak, nieco inny problem. Myślę, że prawdopodobieństwo pójścia Japonii w nowym kierunku  jest bardzo wysokie. Po pierwsze, w wyniku tej katastrofy doświadczyliśmy, że przez wypadek spowodowany przez energetykę jądrową, jedna trzecia, a nawet połowa naszego kraju, mogła stać się nie do zamieszkania – przez co nawet mógł zostać zagrożone dalsze istnienie naszego państwa, związane z olbrzymim ryzykiem, co było dla nas bardzo bolesnym doświadczeniem.
Hano: Patrząc wstecz, rok po tym kryzysie, co zrobiłby Pan dzisiaj inaczej, jeśli by Pan mógł?
Kan: W przypadku, gdybym 11 marca powrócił na poprzedni urząd, to w wyniku tego, co dzisiaj wiemy, jest stosunkowo łatwo powiedzieć, co bym zrobił inaczej. Jest pewne, że na wielu odcinkach trzeba by byłoby włożyć jeszcze więcej wysiłku, np. należałoby o wiele wcześnie rozpocząć uzupełnianie wody w uszkodzonych reaktorach. Takie punktowe działania wyobrażam sobie w wielu miejscach. Ale podstawowy problem pozostaje – powinniśmy już przed 11 marca poczynić odpowiednie kroki. Kiedy nastąpi następne trzęsienie ziemi, tego naturalnie nie wiemy. Ale do tego czasu koniecznie należy odpowiednie kroki, aby nie wydarzała się podobna katastrofa.
Hano: Czy Japonia będzie pierwszym krajem, który da sobie radę kompletnie bez prądu z elektrowni jądrowej? Za kilka tygodni będzie również wyłączona ostatnia elektrownia jądrowa. Czy będą kiedykolwiek ponownie uruchomione elektrownie jądrowe?
Kan: No tak! Jeśli już  rozmawiamy o pierwszym kraju bez energii atomowej, to będzie to Dania albo Niemcy. Ale jeśli Japonia poczyni zdecydowane kroki, to jest również możliwe, że i Japonia obędzie się bez energii jądrowej.
Hano: Bardzo dziękuję!!!

Film dokumentalny o Fokushimie cz.2
Materiał dokumentalny na temat Fokushimy
 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego